Używamy Cookies w celu dostosowania naszych serwisów do indywidualnych potrzeb użytkowników.
Dalesze korzystanie z tego serwisu oznacza, że będą one zapisane w pamięci urządzenia. Dowiedz się więcej o naszej polityce prywatności

Zamknij

17 - 28/06/2016

fot. Marcin Oliva Soto
Galeriafot. Marcin Oliva Soto

Dorota Semenowicz: Zrealizowałeś film „Miasto 44”, „Golgota wrocławska”, dokument „Powstanie Warszawskie”. Teraz przygotowujesz widowisko, które jest wpisane w program obchodów Czerwca ’56. Jak na osobę, która – co sam przyznajesz w wywiadach – nie jest fanem historii, to całkiem sporo…

Jan Komasa: Historia dostarcza po prostu wielu nieprawdopodobnych opowieści, a to one najbardziej mnie interesują. Dotarcie do nich w teraźniejszości, gdy dzieją się na bieżąco, jest trudne. Poza tym historię można opowiedzieć, nikogo nie krzywdząc. „Golgota wrocławska” jest oparta na faktach, ale wiele osób, które brały udział w tych wydarzeniach, nie żyje. Ktoś powie: „Czyli można ich bezkarnie atakować?”. Nie, ale mogą stać się mocniejszymi symbolami filmowymi: np. ten człowiek uosabia taką ideologię, a ten inną, ten się buntuje, bo „tak robią inni”. Historia daje się więc łatwiej sfilmować. Jej wadą jest to, że wydaje się przebrzmiała, sprawia wrażenie, że już nas nie dotyczy. Cały mój wysiłek polega na tym, żeby przez film nam tę historię przybliżyć. Chcę pokazać widzowi, że historia jest tym samym, co dzieje się dzisiaj, tylko że wydarzyło się wczoraj. Że formuła życia się nie zmieniła. Są ludzie sfrustrowani, którzy się mszczą. Są też konformiści, którzy zamiast podnieść w odpowiednim momencie żółtą czy czerwoną kartkę, myślą „jakoś to będzie” i budzą się w nowej rzeczywistości. Dotyczy to zarówno malutkich postaw, jak i ogromnych decyzji, więc można je śledzić wieloma obiektywami, bliskimi, szerokimi.
Z rzeczywistością jest trudniej, bo każdy ją zna. Każdy jest od niej ekspertem. Łatwiej powiedzieć: „Eee, przecież Polska tak nie wygląda!”. Tak było z „Salą samobójców”, którą krytykowano m.in. za to, że opowiada o ludziach, których nie ma, że to jakiś komiksowy wybryk i tak dalej.

W przypadku Miasta 44 też mówiono: „Nie, no tak powstanie nie wyglądało…”.

Do „Miasta 44” postanowiłem przyłożyć swój własny filtr, przetłumaczyć historię, która wydarzyła się 70 lat temu, na język kiczu i popkultury, po prostu zrobić kolorowy film. Oczywiście wywołało to szok. W Polsce podobają się filmy realistyczne, takie, które nie używają metafor, nie szaleją z konwencją. Inaczej ludzie zaczynają się denerwować, że nie rozumieją albo że mogliby zrozumieć, ale nikt ich nie nauczył. „Nie można tego pokazać normalnie, po ludzku?”. No, ale po co być jedną z cząstek strumienia, który codziennie przepływa przez internet i telewizję? Warto dodać czasem koloru temu strumieniowi.

Czy kontekst historyczny nie narzuca jednak cugli wyobraźni? Ile czasu poświęciłeś na przeglądanie archiwów, pracując nad „Miastem 44”? Czy archiwa w ogóle Cię interesowały?

Archiwum brzmi bardzo nieseksownie, ale jest szalenie pociągające. Kiedy się w nie wejdzie i przezwycięży niechęć do historii, można natrafić na bardzo wiele ciekawych rzeczy. Dla filmowca, jak dla detektywa, wszystko może być dowodem w sprawie. W przypadku „Miasta 44” zbierałem wycinki z gazet, spotykałem się z ludźmi, nagrywałem rozmowy, potem nie miałem nawet czasu, żeby to wszystko przejrzeć, ale takie podejście daje mi spokój – poczucie, że dotknąłem tego, o czym opowiadam. Wiedząc, jak coś wyglądało, mogę pokazać to po swojemu. Nawet jeśli znajdzie się ktoś, kto mi zarzuci, że tak nie było… No, ale na tym polega film. Toruje on drogę pewnym uogólnieniom, daje artystyczną furtkę do metafory i skrótów. W filmie potrzebny jest czasem mocniejszy akcent.

Czy w archiwach wydarzeń 1956 r. też szukałeś takiego mocniejszego akcentu?

Nie za bardzo miałem w czym wybierać. Z kronikami filmowymi było jak z telewizjami propagandowymi. Mimo że działo się coś bardzo ważnego, nie pokazywały tego. Nie pozwalano kręcić. Może istnieją gdzieś materiały operacyjne służb, próbujemy do nich dotrzeć, ale nie ma oficjalnych materiałów filmowych, bo po co władze miały kręcić coś, co było przeciwko nim?

A zdjęcia?

Zdjęcia są, ale robione z ukrycia. Nie były robione po to, by pokazać ogrom tego wydarzenia, tylko żeby zajrzeć ludziom w twarz. Miały umożliwić identyfikację uczestników, żeby potem ich wyłapać. Manifestacje zamieniły się w protesty antyrządowe i prawie nikt tego nie udokumentował. Ktoś z jakiegoś okna zrobił 20 zdjęć i tyle. I aż tyle. Aparaty były na cenzurowanym, kamery tym bardziej. Zrekonstruujemy to, co jest, trochę tak jak w dokumencie „Powstanie Warszawskie”. Zobaczymy historię tak, jakby była nakręcona wczoraj. Chcemy opowiedzieć o wydarzeniach nie tylko z czerwca 1956 r., ale też zacząć tę historię wcześniej, zaraz po wojnie.

Chcecie pokazać, co doprowadziło do wydarzeń z 1956 r.? Stworzyć wizualną genezę powstania?

Chcemy pokazać to, jak odbudowywał się kraj. Zobaczymy Poznań, a także inne miasta. Ludzie powoli, cegiełka po cegiełce, próbują poskładać swoje rozsypane życia, a jak już je trochę składają, zaczynają pracować, pracują coraz więcej i więcej. Ideologia każe im pracować tak dużo, że w końcu więcej nie mogą. Jak w „Pancerniku Potiomkin”. Przeciążenie, ucisk i protesty. Podobna była też rzeczywistość innych miast. To niesamowite, że Poznań pierwszy się zbuntował. Jest takie zdjęcie w Muzeum Powstania Poznańskiego - Czerwiec 1956 pokazujące ogrom protestującego tłumu. Widać na nim trawniki, na które nikt nie wchodzi, żeby ich nie zadeptać. W Warszawie nikt by się tym nie przejmował, już dawno wchodziliby na drzewa. Warszawa z ducha ma w sobie anarchię, jak się przetoczy jakiś marsz, od razu płoną witryny. A w Poznaniu wszyscy idą w rzędach. Jednak właśnie tu ludzie się po raz pierwszy zmobilizowali i wyszli tak tłumnie na ulicę.

Co Cię w ich historii interesuje najbardziej?

Dojrzewanie do buntu. Wszyscy to przeżywaliśmy i będziemy przeżywać. Ten moment stawania się osobnym, bardziej świadomym bytem. Jest w nim coś niesamowicie twórczego, coś, co przechodzi każda jednostka. Może być on symbolizowany przez rewolucję, taką jak ta poznańska albo powstanie warszawskie, ale może być też okresem w czyimś prywatnym życiu. Mnie zawsze ten moment fascynuje, rozczula, przypomina mi akt rodzenia się po raz drugi. To akt opowiedzenia się, stawania się woli, odnajdywania odwagi. Są ludzie, którzy nie odnaleźli w sobie tej odwagi. Podobno na łożu śmierci żałują, że nie byli w życiu odważniejsi.

Uważasz, że nie można asekurancko przejść przez życie?

Oczywiście, tak jest najprościej. Wtedy nie cierpisz, nie ponosisz żadnych kosztów. Dotyczy to szkoły, pracy, związków międzyludzkich, rodziny. Żeby być sobą, trzeba się postawić. Nie za wszelką cenę, bo trzeba to robić mądrze. Jednak nie można tego momentu przegapić. Koszty niepostawienia się są horrendalne, według mnie mogą się równać straconemu życiu. I nie mówię tu o poświęceniu, chodzi o coś innego, o kapitulację. W powstaniu poznańskim ciekawi mnie, jak ta rewolucja zadziałała tego właśnie dnia. Myślę, że większość jej uczestników wcale nie chciała wychodzić na ulicę. A tu się nagle okazało, że jeden, drugi, trzeci patrzy sobie w oczy i mówi „idziemy?”, „dobra, chodźmy!”. I to jest wspaniałe we wszystkich czynach i rewolucjach społecznych, ale też w rewolucjach prywatnych czy w spotkaniach artystycznych.

Czy przedzieranie się przez materiały archiwalne związane z okresem stalinizmu lub powstania warszawskiego coś w Tobie zmieniło? Wpłynęło na Twoje postrzeganie przeszłości?

Na pewno na mnie wpłynęło. Przez historię spóźniłem się nawet na samolot do Chin, gdzie prezentowaliśmy „Miasto 44”. Mieliśmy godzinę na przesiadkę w Moskwie. Nagle uświadomiłem sobie, że muszę opowiedzieć córce to, co wiem o powstaniu warszawskim, i o tym, dlaczego Polska wygląda dzisiaj tak, jak wygląda. Przeprowadziłem klarowny wywód, zacząłem od dojścia Hitlera do władzy i doszedłem do dnia dzisiejszego. To były najdroższe korepetycje w moim życiu.

Czy uważasz, że z takiego obcowania z historią możemy się czegoś nauczyć?

Myślę, że tak, ale nie wszyscy z tej nauki mają dobre stopnie. Wśród naszych tancerzy mamy m.in. Brazylijczyka, Hiszpana, Włoszkę, Ukrainkę, Białorusinkę. Wszyscy zadają wiele pytań o Polskę. Powiedziałem im ostatnio: „Jeśli chodzi o Żydów w Polsce, gdyby nie II wojna światowa, to jedna trzecia z nas nosiłaby dziś żydowskie imiona: Rachela, Ari, prawdopodobnie reżyserowałby was jakiś Adaś Szwarcman. Tyle mieszkało tutaj kiedyś osób żydowskiego pochodzenia”. „Ale jak to, ile?” – pytają. „Jedna trzecia Warszawy to była ludność żydowska”. Historia jest niewiarygodna. Uświadamia nam, że to, co mamy teraz, w kontekście tego, co było, jest całkiem nowe. Nigdy nie byliśmy tak bardzo homogeniczni jak dzisiaj. Tłumaczę naszym tancerzom, że to historia tak nas wyrugowała z kolorów, że brakuje tu inności, która kiedyś była i której dzisiaj tak przecież potrzeba. Łaknęliśmy jej przez erę Clintona, „Wilka z Wall Street”, NBA, „Ulicy Sezamkowej”, aż do ataków na WTC. Potem weszliśmy do Unii Europejskiej, więc celownik z USA skręcił w stronę Londynu i zaczęliśmy patrzeć na Europę. A teraz ludzie, którzy wracają z Europy do Polski, mówią: „Jak tu u nas biało i katolicko”.

Ja mam poczucie, że historia nas niczego nie uczy, bo czujemy wyższość moralną nad przodkami. Organizowałam ostatnio spotkanie wokół Jarosława Iwaszkiewicza, przedzierałam się przez różne relacje z okresu tuż sprzed II wojny światowej i zaraz po niej. Zaczynam uważać, że ksenofobia, rasizm, antysemityzm to nasze cechy narodowe. Nawet komunizm był u nas prawicowy.

To jest rodzaj niezmiennej postawy, czegoś, co tkwi w Polakach bardzo głęboko. Właśnie dlatego nasz projekt o Czerwcu ’56 nazwaliśmy „Ksenofonia” – od „kseno”, czyli inny, i „symfonia” – symfonia dla innego. Nasze dążenie do homogeniczności, wyrzucanie obcych elementów, wysyłanie ludzi z Dworca Gdańskiego, gdzieś „z powrotem”, tak jakby oni byli „stamtąd”, jest absurdalne. To Szwecja i Norwegia są genetycznie homogeniczne. My jesteśmy krajem ustawionym na płycie tektonicznej między Wschodem i Zachodem. Ale trudno zaakceptować, że ma się w sobie trochę niebieskiego, trochę zielonego i żółtego. O wiele prościej być kato-białym. Jednak ta postawa jest dosyć dziwna. Mikołaj Mikołajczyk, choreograf, z którym przygotowuję widowisko, prowadzi teatr z osobami starszymi. Opowiadał, jak ci starsi państwo, których można nazwać „polskością”, bo takie wartości wyznają, zaakceptowali go w całej jego inności – przyjechał z Warszawy wariat, który chce z nimi robić dziwne rzeczy. Zaakceptowali go, bo uznali, że jest w tym szczery. Wydaje ci się, że widzisz mur, a okazuje się, że ten mur ma płynne krawędzie. Uważam, że katolicyzm zmiękczył Polaków. „Mogę się nie zgadzać, ale w końcu to też człowiek”. Taki „cud nad Wisłą” wydarza się obecnie w Słupsku z Robertem Biedroniem. „Lewak na rowerze”, „bób, hummus i włoszczyzna” został zaakceptowany jako prezydent miasta, bo ludzie zobaczyli w nim człowieka. To taka nasza paradoksalna filozofia gościnności.

„Cud nad Wisłą” w Polsce to w innych krajach norma.

Wydaje mi się, że my po prostu nie potrafimy się zidentyfikować. Mam sporo przyjaciół w Czechach i co ciekawe, oni nie mają potrzeby ciągłego wstawania z kolan. Pytam „dlaczego?”, a oni na to: „Wiemy, że to nie ma sensu. Nas jest tylko dziesięć milionów. Jesteśmy za mali i nawet nie próbujemy, bo to byłoby głupie”. Polska jest za małym krajem, żeby wszyscy się z nami liczyli, ale też za dużym, żeby nie liczył się z nami nikt. To nasz problem, który sprawia, że cały czas musimy sobie coś udowadniać. Chcemy być zawsze fajniejsi. „Zobacz, jestem Polakiem, chcę być fajny”. My cały czas się stajemy, nie mamy wyrobionej marki. Może za dwa, trzy pokolenia będą się z nas śmiać, że tak się staraliśmy.

Czy kino może uczestniczyć w tym wyrabianiu marki?

Absolutnie tak. Kino jest wizytówką kraju. Jeżeli do konkursu w Cannes trafiają dwa filmy z jednego państwa, coś to znaczy. Cannes jest trochę jak agencja ratingowa. Jak się tam jest, to się dostaje dobry rating. Przecież kiedy „Ida” dostała Oscara, ja też trochę go dostałem. I wszyscy inni. Ten rodzaj wspólnotowości jest, jakby na to nie patrzeć, bardzo obciążający. Kiedy ktoś jest na czerwonym dywanie, nie może się pozbyć myśli, że za nim idzie te 38 milionów ludzi.

A Ty jako reżyser filmowy chcesz uczestniczyć w tym budowaniu wspólnoty?

Nieświadomie tak. Świadomie nie. Bo to by oznaczało, że się cenzuruję. Nie chcę nic robić na siłę.

A jak chcesz pociągnąć za sobą widzów?

Zawsze marzyłem o kinie, które łączy w sobie element wciągania w świat przedstawiony i jest w opozycji do kina tylko bawiącego się formą. Dostojewski był wielkim pisarzem, Mozart był wielkim kompozytorem, Szekspir, jeżeli istniał, był wielkim dramaturgiem – dlatego że ich rzeczy nas wciągają. Ten element jest konieczny, ale musi zostać przełamany refleksją, czymś, co zostaje z tobą i do czego się odwołujesz. Dotyczy to wszystkiego – od malarstwa i fotografii, po film i teledysk. Najlepsze rzeczy powstają właśnie z połączenia tych dwóch elementów: artystycznego i masowego. To, co tylko artystyczne, traci zasięg, to, co tylko masowe, traci głębię. To właśnie lubię w sztuce – dzięki niej podsuwa się ludziom takiego konia trojańskiego: coś jest fajne, połyskuje, świeci, jest kolorowe, człowiek tak patrzy i patrzy… i nagle krzyknie: „O rany! To coś znaczy!”.

Warszawa, 17 kwietnia 2016